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吕植:中国野生动植物仍然备受威胁(转)  

2007-11-26 17:01:41|  分类: 生态文明 |  标签: |举报 |字号 订阅

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2006-08-11

   北大教授吕植作客网易新闻中心聊天室,对“狩猎权”问题,接受访谈。以下是访谈纪录:

     主持人:各位网易的网友大家好!欢迎作客网易新闻中心聊天室,我是主持人晓虹。

    近日,一则刊登在成都报纸上的拍卖公告在媒体上引起轩然大波。该公告称,“2006年秋季国际狩猎野生动物额度”将于8月13日在成都拍卖,在网易,仅仅几个小时,这则新闻的回复达到了3000多条,网友们对此事质疑的两个焦点是:这到底是在保护生态平衡还是破坏生态平衡?质疑二,狩猎额度拍卖是否出于利益驱动?

    最新消息是:国家林业局新闻发言人曹清尧在今天举行的新闻发布会上称,计划于八月十三日在成都进行的“2006年秋季国际狩猎野生动物额度”拍卖将延后举行。据说,这是为了更有利于社会与舆论监督,完善拍卖条款,所以决定拍卖延后举行。今后将择机进行拍卖。

    今天的嘉宾是来自北京大学保护生物学的吕植教授,她同时也是保护国际(CI)中国项目代表。欢迎您!

    吕植:谢谢!


     狩猎权拍卖的消息公布出来是一个进步


     主持人:我看到这个新闻第一感觉非常惊讶,不太相信,在我的意识里,野生动物一直都是保护的对象,现在突然有新闻称野生动物可以开始猎杀而且是以拍卖的形式我觉得有点不可思议。

    吕植:我当时也有点吃惊,所以就马上了解这个事,是真的,不是乱说的。我的了解,跟新闻发布人、国家林业局公布的情况是一样的,这种狩猎国际上一般称为体育狩猎,以前就有,但没有公开让大家知道。在做的过程中,我们有了一些经验,也有教训,现在慢慢趋于正规。今天公布出来,我觉得是一个进步。让大家之所以吃惊,原因是在公布之前没有做任何的铺垫,大家对前提不清楚:我们国家野生动物现在究竟怎么样了,是多还是少,什么种多什么种少,现在仍然是一笔糊涂帐。

    中国的野生动植物不是太多了,而是仍然备受威胁


    主持人:我国的野生动物是真的多到了可以猎杀的地步了吗?

    吕植:我看到不同的方面的评论,国家林业局也解释了为什么这么做,有的专家也说野生动物太多了,需要用猎杀的方式进行管理、调整,这个我个人有不同的看法。中国的野生动植物不是太多了,事实上,我们国家野生动物不是太多了,而是仍然遭受着严峻的威胁。我们国家濒危物种有通常认为在20%左右,超过了世界的平均水平。二○○四年对中国的物种的评估发现,濒危情况远比过去的估计高。过去对濒危物种的估计大致在2%~30%的范围内,例如1998年出版的《中国生物多样性国情研究报告》中的数据为:哺乳类22.06%,鸟类14.63%,爬行类4.52%,两栖类2.46%和鱼类2.41%;裸子植物28%和被子植物13%左右。而此次较为全面的评估发现,无脊椎动物受威胁(极危、濒危和易危)的比例为34.74%,接近受威胁(近危)的比例为12.44%;脊椎动物受威胁的比例为35.92%,近危的比例为8.47%;裸子植物分别为69.91%和21.23%;被子植物分别为86.63%和7.22%。特别是植物的濒危物种比例远远超出了过去的估计。

    主持人:通过您给出的数据,说明现在的情况还是很严峻。现在有一些专家说野生动物太多了,需要用猎杀的方式进行管理和调整,对此您怎么看得呢?


    打猎调剂野生动物的做法,国际上确实有惯例,但是有前提

    吕植:首先,通过打猎调剂野生动物的做法,国际上确实有惯例.澳大利亚、北美都看到有这样的情况,比如北美的白尾鹿很多,每年有一定的指标让大家打猎。打猎这个活动,实际上在全世界并没有停止,只是现在慢慢的趋于从非法的狩猎到合法的狩猎的转变.当动物资源很多,而且清楚这个资源有多少,每年生、死多少,增长多少,我们可以打多少,在这种前提下制定出一个打猎的计划,满足部分打猎者的爱好。

    我个人是反感猎杀动物这个事情的

    吕植:我个人是不喜欢血腥的活动的,我是做动物保护的,尤其对打动物本能地感情上有一些反感。但作为科学家,要客观地看待这个事情.打猎这个事情的存在有合理之处,但必须有前提。我们的动物是不是真正多了?我没有看到要拍卖的究竟是哪些物种,每种有多少只,数字没有公布。大家谈到了一些,像岩羊、野牦牛、狼等,整体上讲,这些物种没有数量过多,可能个别地方有比较多的情况。岩羊可能一些地方比较多,比如贺兰山,我没有去过,但我想国家林业局谈到的情况应该是真的,数量增加很快。但看到数量增加时要问一个问题,是什么情况下的增加,如果缺乏一个完整的食物链,是一个不健康的生态系统。

    我们有很多种办法可以调剂某一个动物的过量。比如说,在国外可以用避孕的办法,麻烦一点。还有一个办法,引入捕食动物,贺兰山可能缺狼,雪豹,这些食肉动物缺失以后,食草动物的发展确实会有不健康的倾向。这种生态系统的管理,如何保持生态系统的健康,应该采取什么样的方法是最好的,都应该讨论。


    我们现在缺乏的就是这笔明白帐

    吕植:当然打猎是其中的一种手段,前提就是必须有非常非常清楚的资源的信息,还有资源监测,知道消涨的情况,这种情况下需要打多少,说给任何人听,大家都能理解。我觉得我们现在缺乏的就是这笔明白帐,所以很多的网友,有疑问是有道理的。事实上,我们国家野生动物不是太多了,而是仍然遭受着严峻的威胁。我们国家濒危物种有通常认为在20%左右,超过了世界的平均水平。


    野生动物猎杀不应该执行超越法律

    主持人:这一次野生动物拍卖的额度涉及到岩羊、白唇鹿、矮岩羊等14种野生动物,一共289只,针对其中的一些野生动物,我做了一些搜查,根据中国野生动物名录里的规定,盘羊是国家二级保护动物,白唇鹿是一级,马鹿也是二级。现在涉及一个问题,既然是保护动物,保护这两个字,同时这一块又在合法的进行猎杀,是矛盾的。很多人不太明白是这样的问题:一面在强调保护,一面又在合法猎杀。

    吕植:这个逻辑确实有一点解释起来不是那么容易。为什么动物被列入一级或者二级保护?就是因为这些物种濒危了,太少了。如果数量太多,首先应该调整的是濒危的级别。如果专家中存在争议,一个物种究竟多了还是少了,应该一级还是二级,还是应该降下来,这个如果没有共识,打猎应该慎重。法应该走在前面,我们所有的行为应该是依法办事,而不是超越法律的范畴。

    目前商业性狩猎还无法用法律解释

    吕植:野生动物保护法里确实有一条,对于国家重点保护野生动物,指的是一级、二级保护动物的猎捕、杀害,“因科学研究、驯养繁殖、展览或其他特殊情况”需要捕杀时,必须向野生动物主管部门申请特许猎捕证。这里面没有提到打猎,或者商业性狩猎这一项。你可以说属于“其他特殊情况”,但这个特殊情况怎么解释呢?确实应该是解释在前,法律在前,规定在前,然后执行在后,而不应该执行超前。

    这个事情是一种商业行为,但商业行为不一定就是不好的

    吕植:另外,可能大家比较关心的一条,就是如果这是一个商业行为,怎么来看。在我看来,这次的这个事情,是一种商业行为,但不一定商业行为就不可以做,就一定不好。不能这么看。商业行为也可以有促进保护的功能。比如生态旅游,就是使得保护的成效直接让老百姓和做保护的人受益。通过保护,吸引人来看,产生了效益,鼓励了他进一步保护好的念头和决心,狩猎同样可以起到这样的作用,经过保护动物多了以后,别人付很高的钱来打,比自己乱打收益高得多,这样保护就与当地人的利益结合起来了,这种情况出现以后,老百姓保护的积极性是会提高的。

    牺牲动物的前提是一定要让老百姓受益

    吕植:国家林业局提到的青海都兰狩猎场还有甘肃的阿克塞、以及新疆都有这种情况。那些地方保护野生动物的经费非常非常缺,通过狩猎、或者说牺牲几只动物,换来更多的动物的保护和福利,也包括当地的人的福利,这种做法是值得的,我认为是值得的。但前提是一定让当地老百姓收益。现在具体利益是怎么分配的?林业局承诺得来的钱全部用于野生动物保护,如果是这样,把数字公开给大家会有助于解释大家心头的疑虑。

    国外有一些做法值得借鉴

    吕植:国外有一些做法值得借鉴,他们也有额度拍卖。比如某一个狩猎场,一个国家森林,或国家公园,向主管部门申请了许可,许可本身可能很便宜,几十美元,拿来这个指标以后,他再来拍卖,也就是保护单位来拍卖,换句话说,如果要鼓励当地的老百姓从保护中受益,我们也可以考虑把许可证发给当地的老百姓让老百姓拍卖,这个收益就直接了,大家都能理解了。美国有一些国家公园拍卖到很高的价钱,实际也有为保护筹资的意义在里面。有一些国家,是把拍卖的钱,或者是狩猎的钱建立一个保护基金,这个基金怎么使用,很公开、透明,这样就能保证通过保护野生动物得来的益处真正返回到保护上去。

    主持人:通过野生动物猎杀实际还是形成了一个完整的循环。

    吕植:一个良好的循环。

    打猎也应该考虑到社会因素

    主持人:很多的网友还是在坚持一个观点,认为野生动物进行自然淘汰,而不是采用人工打猎的方法。

    吕植:在推出一个做法时,不仅仅要考虑经济收益,也要考虑人们的情感。看野生动物给人带来美好的情感,“啪”的一声把它打死了,看了会很难受。这种社会文化因素也必须考虑,比如曾经提到野牦牛,后来有纠正说没有野牦牛。猎杀野牦牛就要考虑当地藏族人民的感情,因为很多的藏族地区的百姓是不杀生的,也反感猎杀。给一个地区带来什么样的文化上的影响,也是必须考虑的。

    目前监管还有不完善的地方

    主持人:国家林业局监管部门,同时又是动物保护部门,可以说他既是裁判员,又是运动员,这其中是缺少监管的。

    吕植:我们看到的是执行捕猎这一块,目前的确没有发布任何的监管条例。我认为国家林业局拍卖向社会公开的做法,确实是一个好的事情,让大家都了解,在野生动物管理的领域里涉及了哪些做法,这些做法,应该有一些什么样的机制做保证,使得这种管理的措施不至于对野生动物有伤害。这里面我们看到,确实监管这一块有不完善的地方。这个过程中,暴露了我们国家野生动物保护和管理的法律法规上确实有一些不完善的地方。像体育狩猎这一类活动,究竟定义在什么样的范畴下,我们有一级、二级重点保护动物,允许狩猎的动物和保护动物的级别怎么相匹配,都应该有一套完整的系统的说法,而不是零星的或部门的说法,这个对我们国家野生动物保护的未来工作提出了一些要求,发现了问题是一件好事。这次林业局也会高兴有这么多的网民、公众关心野生动物的保护。这件事出现以后,有很多反映,大家的倾向都是不打猎,保护起来多好。我看了很欣慰,作为一个保护工作者,看到大家的反应是很欣慰的。

    西方的市场经过多年的规范,猎人有行为准则

    主持人:很多人对这次拍卖只对外国人开放有质疑。

    吕植:是的。野生动物的狩猎,作为一种体育运动,国际上是一直存在的,可以说是西方的运动,我们看到很多的西方的运动,高尔夫啊等等都是很昂贵的。只有有钱人能做得起,在西方也是有争议的:打猎到底起什么样的作用?但不管怎么说,我也看到不少的体育狩猎者对保护野生动物很热心的。他从自己爱好的角度讲也希望看到动物,而不是看不到。市场、打动物、爱护动物,这听起来是一个矛盾,但实际放到某一个人身上,完全可以看到这种矛盾的协调。现实生活中,的确,打动物是为了保护动物,这种说法听起来很别扭。但我们刚才分析了,这并不是不可能出现,而是有前提、有条件的。如果这些条件没有充分地满足,结果可能就不那么确定。退一步再介绍一下国际上的狩猎活动。它有一个圈子,现在一般就是所谓的狩猎俱乐部(Safari Club),里面的人非常热衷于此。其实最早的野生动物保护地的建立,就是因为有打猎的需求,不想让猎物消失了,所以保护起来。往往是一些贵族、皇家,很多国家都有,包括我们国家的皇家狩猎场,南苑子,那里保留了最后的麋鹿,后来被运到英国得以繁衍。

    所以自古以来狩猎与保护动物的关系是复杂的,不是黑与白那么单纯的关系。这次拍卖的289只动物,对动物种群的影响,从科学上讲可能是不大的。但大家争论并不是这几只动物怎么样,而是意义在什么地方,什么样的规模、什么样的管理制度,才能够保证不越线,另外关心就是利益之间的关系。利益不应该被排除在保护之外,保护是需要钱的,往往保护不好是因为没有钱,没有能够说服当地人支持保护的足够理由。我自己在野外经历过这么一个例子,在山里的村子里全村的人吆喊着打死了一只怀孕的母鹿,母鹿流产了,死在棍棒之下。因为村里人当时很少有肉吃,因此他们把鹿当成美味看。大家想一想,如果这个鹿能够值很多钱,大家可能就不把它仅仅当做肉了。现在体育狩猎有了一个市场,而且在西方这个市场经历了很多很多年的规范,猎人之间有一些行为准则,打猎怎么打,打完以后应该对动物怎么样还是有一套规矩的。我想这也是为什么我们最初听到的消息说只对外国人开放的一个原因。虽然后来没有很好的解释这一条。但是在中国,消费者服从法律的意识还需要一段时间来培养。

    主持人:很多网友在怀疑,虽然有关部门说了,在指定的时间、范围、指定的动物进行猎杀,但是上有政策,下有对策,这个会不会到时候变成无限制的猎杀?无法控制。

    吕植:所以说为什么要对遵守规范的人开放,不应该说中国人还是外国人,而应该说是对行为遵守准则的人开放。国外的猎人打猎想的是要在同伴中夸耀,动物头挂在墙上,拿着枪照立此存照,如果打错了动物,他没法显示给别人看。对于打猎,保护界始终有争议。比如英国人猎狐的传统,几百年了,这个习惯是不是应该取消?随着人们保护意识的提高,大家觉得这是一个陈旧的习俗,不应该延续,有很多的争论。有些不是出于科学的考虑,而是动物福利。强调动物福利的人在国外很多,基本的想法是动物跟人有一样的生存权利,为什么身为狐狸就要被打呢?


    “打公不打母,打老不打小”的准则与打猎的对象有关系

    主持人:新闻里提到一条所谓的国际准则,叫做“打公不打母,打老不打小”,我们普通人对此自然而然的产生一种疑问,打猎的过程中,如何能严格的执行这个准则、标准?真的能够做到不误伤?打了公的母的到时候如何受孕?

    吕植:对公母的识别跟是什么动物有关,狩猎的很多动物是食草动物,带角的。常常只有公的带角,母的即使带角也比较小,可以从形态上区分。年轻的角小,老的角大,像现在说的白唇鹿、岩羊、盘羊都是这样,猎人也是愿意打公的、大的,更好看,角更大,他们在炫耀的时候,打的动物角间距是多少是他们比赛的一个方面。但有些动物是没办法区分的。比如狼,很难看得出来是公还是母。为什么打公不打母?很多的食草动物种群中公的数量比母的多几倍,而且母的负有繁育后代的作用,公的则可以被替代,少一只相对对种群的影响比较小,老的也是是同样的道理。实际食草动物的公兽一旦过了繁殖年龄,很快就死了。对于公母之间有没有明星性别特征的动物,像狼,这样的说法难以实现。

    我不赞成打狼

    主持人:据说狼是此次唯一可以被猎杀的食肉动物,我们的网友有一个逻辑:现在说吃草的动物多,可以引入食肉动物,进行自然的生态平衡,但是把公的打了母的如何受孕?再就是,狼打了,食草动物没有天敌了,是不是也会多,这样反而没达到最先实现物种平衡的目的。

    吕植:我不赞成打狼。即使个别地区有狼增加的现象但总体来讲狼是少的,食肉动物是少的。打狼,公母确实没有办法区分,个体有时也是不十分好区分。另外,狼因为有时候伤害牲畜、甚至伤害人使老百姓普遍反感,处境已经很难了。

    人的好恶决定动物生存的机会,对动物很不公平

    主持人:狼的生存环境已经很小了。

    吕植:而且已经很恶劣了,与受比较好的保护的动物比起来。保护动物确实受人的影响,人们喜欢什么,不喜欢什么,很大程度上决定野生动物的命运。我是研究熊猫的,大家都很关心熊猫,这个动物的种群在逐渐恢复。另外一种濒危的物种,白暨豚。比熊猫濒危得多,现在不知道长江里还有没有,可能未来几年就会绝灭在我们自己手里。对于这样的物种,关心的人有多少?我随手在GOOGLE上搜索了一下,打大熊猫进去有2百万多条,打白暨豚,只有2万多条,人的好恶决定了动物生存的机会,这对动物很不公平。狼是生存机会比较少的物种,还给一个误导说狼太多了,要打它。

    主持人:我们喜爱一个东西,比如大熊猫,当然本身也是非常珍稀的,对它的宣传、保护也是非常的到位,资金投入上也会有比较多,但狼这样的动物,因为它往往和凶残、狡猾这样的字眼一起,大家就觉得它不是什么好东西,不是好物种,打就打了,可能是属于人的心理上的自然反应,对野生动物就有一个偏差了。

    吕植:大家都说食草动物太多,把生态系统破坏了,就是与缺少狼这样“凶残”的动物有关系。

    主持人:据说经过20多年的保护,宁夏的贺兰山的岩羊已经增加了非常多,密度全世界最高,但是岩羊还是在中国濒危动物红皮书里被列为易危种的,这种情况和当地的生态环境可能还是有很大的关系的。

    吕植:对。有些动物显得多起来,是因为栖息地的问题。昨天一个同事说北京的乌鸦不得不跟人和谐相处了,本来应该去的地方被人占了,很多动物的栖息地被人占了。有些动物是需要很大的栖息地,即使有物种,没有栖息地,仍然没法生存。岩羊这个具体的例子来说,它们对栖息地的要求比较苛刻,岩石中而且岩石中有草的地方,这种地方,我们可以从地形图上画出来,什么样的地方适合岩羊。然后看看是不是这些地方都有岩羊。如果增加了,多了以后,可以考虑搬迁到没有动物的地方。

    在野生动物保护上可以采用多种措施,借鉴国外的先进方式

    吕植:比如尼泊尔就有犀牛的例子。在一个保护区多了以后,他们采取的不是打猎的方法,而是再引入,就是花一些钱,把犀牛挪到那些原来有犀牛现在绝灭了的栖息地。其实从保护中获益有很多做法,猎人付的钱很多,但是不付那么多的钱,看一眼就走,让人家欣赏动物,这也是一种获益的办法,我们国家有很大的这样的潜力,需要的是培养合格的导游和旅行社。尼泊尔为什么有动力把犀牛搬家到原来绝灭的地方?是因为要搞旅游。看犀牛是一个非常有价值的旅游资源,所以他很愿意花很多的钱把犀牛挪过去。我们的保护措施上有很多思路可以想,旅游效益也可以很好。但是旅游和打猎可能会有冲突,比如动物被打,看到人会跑,而观赏野生动物,当然是希望动物离得越近越好。这要当地的老百姓做决定,是要旅游还是吸引别人打猎。我是有这么一个看法。

    主持人:我觉得还有一个问题,是不是现在打猎比生态旅游的成本要低一些,见效快一些呢?

    吕植:实际现在打猎所需要的服务一点不比生态旅游要求低。甚至比一般的旅游服务要求更高,而且更辛苦。在野外追动物,而且常常都是在像拍卖地所在的高原和偏远的地方,不是那种特别舒服的地方。所以咱们国家过去的20年里的经验里,也培育出了一些能够提供国际标准服务的旅行社和狩猎场。这些地方提供生态旅游的服务应该没有问题。

    主持人:关于“到底该不该像国外开放中国的野生动物的狩猎权”,网上正反方的争辩非常的激烈。正方说狩猎能够人为的调节野生动物的种群数量,还能为野生动物保护提供资金,虽然猎杀动物,但有着极其严格的限定,也是在野生动物保护法的框架之内的。反方说不应该既然是受保护,不管何种的猎杀都是不应该的。我们还是需要在这个事情上找到一个平衡点。

    拍卖的狩猎物种考虑到狩猎客人的喜好

    吕植:我们从笼统上说通过打猎调节动物的数量,是一个工具,但就这一次的事情看我不觉得这几种动物是多到要靠打猎维护平衡。

    主持人:针对这件事情?

    吕植:对,提到的这些物种我没觉得太多了。相反真正需要调节种群的,比如野猪、兔子,太多了会挖地、破坏植被,并没有在拍卖的行列里。拍卖的是狩猎的客人喜欢的物种,因此这更多的是一种商业行为,而不是一个动物管理的做法。当然这里面有管理的因素在里面:允许什么东西狩猎,跟这个动物到底是不是有足够的能够承受狩猎的数量是有关系的,但打这么几只也调节不了种群,如果真的动物很多的时候,未来是不是可以发展到把这两者结合起来,我倒觉得是存在可能性的。就这一次的事情而言,我觉得是一个商业行为。既然是商业行为,我们就大大方方的规范商业行为,如果钱拿回来用在保护上,对保护进行支持,种群还能更增加,这个可能性是存在的。很多的事情不妨挑明了说,公开、透明的说,这样大家的疑虑就会少很多。

    狩猎收入需要增加透明度

    主持人:有关商业狩猎,包括资金的一些问题,据有关方面透露,我国截止到05年接待的国外狩猎人次是1101人次,狩猎野生动物的总数达到1347头,狩猎收入达到3639万美元。那么这些收入,到底有多少的成本,有多少的资源税需要交,最后落到野生动物保护上的有多少,这样的话,大家才能够清楚的看到。

    吕植:如果把这个事情当做合法的可持续的行业、产业对待,这些透明度确实是必要的一个手段。相信通过这些讨论、网民、公众的质疑,国家林业局会考虑这些的,新闻发布会也提到了非常愿意跟大家交流,这也体现了公众在野生动物保护中的作用,监督、监测、发表意见、看法,下一步有可能参与到立法、执法的过程中,前一段时间的物权法公示的时候收到好几万老百姓的意见。如果出台狩猎的法规,我觉得公众的参与是能够使得这个法规更加的健康、有效,管理上会更加的有效。

    野生动物保护应该从现实的角度来看,如何保护最有利

    主持人:我们聊天室的网友现在还是认为不应该打的占绝的多数,我觉得这还是和我们以前的宣传报道有联系。因为我们一直在强调野生动物是需要保护的,而且它们的数量越来越少。

    吕植:我很能理解,也分享网友的这种心情。但是心情是一方面,现实又是另外一方面。做保护,往往是要做一些取舍的。比如说,我们建立一个保护区保护动物,但这时候老百姓的利益就会受到一定的影响,为保证老百姓的利益,可能会划一些资源的使用权限,这样保护区就做不到绝对保护。这就是理想与现实的冲突。有一种“社会林业”的做法很有效。一片森林在保护起来以后,老百姓烧柴、利用资源和传统上的一些收入都受到影响,有没有足够的给老百姓的补偿,结果老百姓就会偷偷的采伐,用资源。木材因为是偷偷卖的,价钱可能很低,同时,森林就会东一片西一片没有计划的被毁坏。保护的人和当地人因此还会出现严重的冲突。这时候一些人想出了一个办法,就是把其中不那么重要的森林交还给老百姓,同时达成一个协议,老百姓在其中能够采一定量的木材,把这种采伐变成合法的,因此在市场上卖一个更好的价钱,因为森林是一种可更新的资源,可以再长,规定一年的采的量不超过生长量,这样森林没有破坏,老百姓也获益。我们在做保护工作的时候也是经常做一些看上去妥协的做法,但实际效果会更好。

    资源共享最重要

    吕植:野生动物保护上,也不妨开阔思路,立足现实,最终要追求的是最佳的保护效果。对我来说,作为研究野生动物的人,天天在山上观察野生动物的生活,从个人的感情出发,看见哪只野生动物被打都很不舒服。但是如果这样做法能够换来更多的动物的安全,不被非法的猎杀,那这个做法是可以尝试的。当然光靠打猎这一项活动是不够的,同时该执法要执法,该管理要管理,否则人的欲望可能是无止境的。需要管,不能光靠经济收入一种做法就行了,是远远不够的。

    主持人:“靠山吃山,靠水吃水”,以前的管理方式,可能一下子把当地的老百姓的生活的后路堵死了,他们没有其他的经济手段,只能靠猎杀野生动物,换一些家用什么的。用您说的那种方式之后,这个资源在一定程度上是达到了一定的共享。

    吕植:你说的非常关键就是共享,如果做不到共享,保护的目的就达不到。引入市场机制,让保护的资源体现出市场价值,返回到保护、老百姓身上,这是一个良好的循环。

    主持人:聊到最后,我还是希望说得远一点,我们是不是把人类放在高于一切动物的位置上了?实际上我们和动物之间的还没有实现一种真正的平等。

    吕植:我可以说再远一点。说到生命的价值是不是只有市场换得来的价值才是价值,换不来钱的价值就不是价值,这是不对的。每个生命都有存在的权利,跟人一样的权利。我想在这个争论里,可能有一方面触及到这个问题,该不该猎杀野生动物,不管收益也好,猎杀是为了保护也好,我们知道保护有别的做法,猎杀不是唯一的保护做法。是不是有更好的保护的做法,同时体现我们对生命的尊重,这个可能也是非常非常重要的,包括主管部门考虑出台各种各样的政策,要突出我们尊重生命、人与自然和谐的观念,而不是说总是让人和自然对立。让我们所有的生命和谐相处,这才是人类更长远的利益。

    主持人:是的,无论野生动物对人类的价值如何,都应该得到尊重,人必须尊重自然,这样自然也会尊重我们。

    吕植:不仅仅是广大的公众更多地认识到这一点,我们的主管部门在制订法律、规章制度的时候也能够充分的体现这样一些理念,而不是总是强调只有利用才能保护,尽管这也是世界上非常通行的一种说法。除了利用,还要提高我们的道德水准,才是最根本的保护途径。

    主持人:感谢您作客我们今天的聊天室,同时感谢各位的网友的积极参与。让我们下一期再见!谢谢!


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